老俞闲话丨独行中东，在陌生的世界里见众生

（本文源自2025年01月19日直播“对话姚璐”）

俞敏洪：大家晚上好！今天我邀请对谈的是姚璐老师，她用了四年时间穿越中东、了解中东，最后出版了这本《看不见的中东：深入日常生活的中东之旅》（以下简写为《看不见的中东》）。为什么我想约姚璐对谈？因为她作为一个女性，以沙发客的方式居然在中东断断续续转悠了四年，最后写出了这么有深度、有意思的书，这让我心中产生了一种佩服，所以我就想看看姚璐到底是一个什么样的人，通过出版社联系到了她。

姚璐：谢谢俞老师。

俞敏洪：你是几几年进的复旦大学？

姚璐：2007年进复旦大学，2011年毕业。毕业之后上了一年班，感觉那个生活不是我想要的，每天都在做很事务性的事情，不是我小时候想要的那种生活，或者说我想要过一种更自由、更有意义、更有自我存在感的生活，所以2012年我辞职了，从那时到现在，我就再也没有正式上过班。

俞敏洪：没有正式工作，那你的经济问题怎么解决？

姚璐：有办法可以解决。我从2012-2015年一直在中国的西北、西南、东北这些地方拍风光，拍中国各个地方的春夏秋冬。

姚璐：对，我看你去的很多地方都特别适合拍风光，也都是我很喜欢去的地方，横断山脉、新疆、西藏那些地方我都频繁地去过。

姚璐：不是，我是新闻学院广告系，广告系有相关的课程，但在学校的时候我没有好好学。

俞敏洪：复旦大学还没有好好学？

姚璐：那时候主要是很自由，读大学的时候更多是自己在看书。

俞敏洪：复旦大学的氛围不错，给学生充分的自由度。

姚璐：人文氛围很好，有很多相关的课程你可以不选，但可以去听，会激发你思考很多问题。

姚璐：可能是因为我自己比较喜欢看风光。我在上海，上海是一个没什么自然风光的地方，全都是人为规划好的东西，我特别喜欢看山川、河流、森林，这些是我成长过程中比较缺乏的部分，所以我非常喜欢去西部，特别喜欢去新疆。

（姚璐）

俞敏洪：你作为一个上海姑娘，从小在上海这种非常都市化、国际化的环境中长大，对河流、高山、大海的兴趣是来自于你内心性格的追求，还是来自于家庭环境的影响？

姚璐：更多是个人性格。我身边有很多人的成长环境跟我一样，他们好像对自然风光没有很大的兴趣，但我对于看日出、日落、星空极为热爱。

俞敏洪：这个咱们有得一拼，我能为了看日出早上4点钟出发。

姚璐：我看你直播的时候，天不亮就出门了，就为了看日出。我们以前拍风光也经常一晚上不睡觉，因为我们要拍星空，那时候也没有很多App能查云图，所以要时不时拉开帐篷看一下云雾有没有散开，整个银河有没有露出来。大部分时候我是一个人去拍，一个人在自然风光前的那种感受特别不一样，感觉特别美好。

俞敏洪：心中有诗，心中有爱，心中有美好。实际上人喜欢的外部事物是内心的一种投射。我特别喜欢那种喜欢高山大水的人，因为我一直认为这样的人内心有高山大水的投射，意味着他胸中装着整个自然。我交往的朋友，像奚志农老师、施展老师，他们都特别喜欢在大自然中来回折腾，跟我差不多。

姚璐：而且拍自然风光的时候，你个人的小烦恼好像就不足为道了。

俞敏洪：说到烦恼，你是90后，人生中最大的烦恼是什么？

姚璐：上班。

俞敏洪：现在不是不上班了吗？

姚璐：不上班之后没有什么很大的烦恼，上班的时候确实是一个很大的烦恼，一年都处在一种很痛苦焦虑的状态，因为感觉那个生活不是我想要的。

姚璐：对，现在越来越多了，以前非常少。

（在埃及潜水的姚璐）

俞敏洪：你拍了风光照片以后，是商业化卖给别人吗？

俞敏洪：你一个人出去拍了差不多快四年，这四年都是在国内拍的？在你拍的过程中有遇到过什么事情吗？内心有过怎样的感悟或者变化？

姚璐：对，都是在国内拍的。一开始挺迷茫的，因为一开始也拍得没那么好，水平也不高，你也不知道靠这个是不是能赚到钱。但这种迷茫也没那么强烈，更多的是冲动跟热爱，每次去看到日出的时候就很兴奋，那个东西完全可以掩盖掉迷茫。后来慢慢越拍越好之后，确实能够赚到钱了，就会越来越觉得我这个路可以走，虽然没有赚那么多钱，但也够我生存，够我出门了，就很好了。

姚璐：去中东基本上不太需要为钱考虑很多，因为我靠拍照完全可以赚回我的生活费和旅费。

俞敏洪：怎么会想起来去中东？而且2016年就开始走了。

姚璐：2015年底的时候，中国我想拍的地方我都拍遍了，我就想去做一件以前没做过的事情，肯定就要往国外走，我想去什么地方？我就选择了中东。有两个原因，一是因为对性别问题感兴趣，因为我辞职后的那四年，差不多每年超过一半的时间都在外面拍风光，发现很多人会觉得你一个女孩子不应该去做这种事情。第一，他们从生活层面认为女孩子应该过更稳定、更安逸的生活，不应该跑到偏远地方，一个人也不是很安全；第二，他们认为拍风光这个事情需要吃苦，需要你徒步、扎帐篷，需要你体力很好，他们天然认为不适合女孩儿做。在我以前的成长过程中，我没有听到过这些话，因为我成长在一个性别还挺平等的环境里，所以我在出门拍风光以前并不认为我性别为女就不可以去做什么事情。后来我意识到，很多人可能会因为你的性别问题对你有一些偏见，我就很自然地想去一个性别特别不平等的地方，看看那个地方的女孩子在过一种怎样的生活。

二是对战乱下人民的生活感兴趣。我从小对战乱很感兴趣，因为我们从小成长在特别和平的年代，经济一路腾飞。但我那时候看到的中东新闻，经常有战乱，有很多难民，动不动就有爆炸袭击，我想那个地方的人怎么生活？因为在我看来那都要崩溃了。但确实有很多人生活在那个地方，我很好奇他们怎么维系日常生活，这是我经验之外的，所以我很想知道。

俞敏洪：其实到了那个地方会发现，活着很艰难，但无论如何也会活下去。

姚璐：他们反而不认为很艰难，这是蛮有意思的事情，也是我之前没想到的，他们反而比我们更乐观一点。

俞敏洪：其实这个很正常，比如我小时候一年吃不到一顿肉，现在如果用“艰难”来回顾小时候，这个词完全不适用，因为小时候尽管很贫困，但好像觉得还是很快乐。

姚璐：可能你出生在那个年代，也没经历过其他年代，就会觉得是正常的。

（姚璐镜头下的沙特女性）

俞敏洪：必须要有比较才会出现失落。你当时完全没有犹豫？不选欧洲、美洲、澳洲，不选任何其他地方，就是觉得这个地方对你充满了吸引力？

姚璐：对。比如日韩、欧美这样的地方已经很发达了，年老之后我也可以去，但如果是中东这样的地方，我确实不确定过了几年之后，我的体力各方面是不是能跟得上，所以我还是应该趁年轻去一些更难的地方。

俞敏洪：假如你是我女儿，你说要去中东，我当场就会阻止，一个女孩子怎么可以去中东。我女儿有一次去约旦，去了三天，我就整整担心了三天。

姚璐：那边还是挺安全的。

俞敏洪：你四年走了那么多国家，而且很多国家还比较混乱，比如伊拉克、叙利亚、黎巴嫩，会让人感觉危险，你第一步是怎么迈出去的？你父母没有反对吗？

姚璐：我父母当时没说什么，因为我之前拍风光他们也觉得很不安全，就已经制止过我了，但我好像就不听，不论怎么制止我，我还是完全按照自己的想法去做事，所以他们会发现再制止也没用，那就去吧。我也不是一开始就去很危险的地方，我一开始会选择更安全的地方，我第一站去伊朗、黎巴嫩、土耳其，2016年的时候这几个地方都很安全。

俞敏洪：那时候还有中国人在那边自驾。

姚璐：那时候中国游客不多，但整体形势还是很安全的，一步一步从更安全的地方起步。

俞敏洪：对我来说，中东是一个极其陌生的地方，也是一个我心心念念想去的地方。整个中东地区，我只去过以色列和埃及，以色列也在中东范围内，尽管它是另一种体制。

姚璐：你没去过土耳其？

俞敏洪：我去过土耳其伊斯坦布尔，但只是路过。有一年我从欧洲飞回北京路过了伊斯坦布尔，刚好后面两天没事儿，我就申请临时签证在伊斯坦布尔待了两天，只看了两个大教堂，在海边散了散步。其实今年我有一个15天的土耳其旅行计划，也是要去考察文化风情。我看你一直走到了土耳其东边内地相对来说比较闭塞的地方，那个地方的文化和土耳其的沿海文化、伊斯坦布尔的文化还是不太一样。

姚璐：对，不一样。

（姚璐镜头下的伊斯坦布尔）

俞敏洪：你去中东的旅程总共分成了几次？

姚璐：一共去了五次，因为有很多签证问题。比如你去了以色列就不能去伊朗、黎巴嫩、伊拉克、叙利亚，因为他们是敌对国。你要去就得反过来，先去伊朗和黎巴嫩，再去以色列，但入关的时候他们会问，你去那个地方目的是什么，干了一些什么样的事情。

2017年底，伊拉克和叙利亚的战况平稳下来了，我就去办了一本新护照，因为我原来的护照上有以色列签证，就没办法进去，所以我换了一本新护照。2018年就先去了伊拉克，本来想一趟去完伊拉克和叙利亚，反正是邻国，一起去更节省成本，但2018年上半年，叙利亚的一个朋友跟说，你最好先不要来，在叙利亚东郊的东古塔那个地方，政府军和反政府军在交战，他们在大马士革都能听到枪炮声。所以我就先只去了伊拉克，之后跟朋友去欧洲玩了一圈，去徒步、拍风光。

2018年11月的时候，我去了叙利亚，结束之后，中东就走完了。沙特阿拉伯以前没想过要去，因为它从1932年建国以来没有对外开放过，那时候有方法可以去，你可以办商务签证去，但我有一个问题，因为我性别为女，哪怕办完商务签证，进了他们国家也必须有异性亲属的陪同才可以旅游，我连机场都出不去，所以就没必要去，也没想过要去。后来特别幸运，2019年9月底，他们政府宣布对包括中国在内的大概40个国家开放旅游签证，所以2020年1月初我出发去了沙特。

俞敏洪：差不多刚好疫情的时候。

姚璐：2019年底的时候，当时我刚登完几个山。

（攀登慕士塔格峰的姚璐）

俞敏洪：我看你还登上了慕士塔格峰，7000多米。

姚璐：对，我是2023年登的。我比较喜欢徒步、登山。当时刚登完两个山，比较累，就想反正他已经开放旅游签证了，我以后也可以去，不着急。结果我一个朋友说，可以去的时候你尽快去，你也不知道什么时候他们就把签证给关掉了。当时我觉得不可能，一个政府的行为怎么可能像变戏法一样说开就开，说关就关，结果被他说中了，我1月初去完之后，1月底武汉暴发疫情，他们就关闭了对外签证，现在又开了。所以我是在新冠疫情之前走完了整个行程。

俞敏洪：在所有的中东国家中，你觉得现在去哪个国家最危险？我作为一个男的去，你觉得会有危险吗？

姚璐：有些地方会更危险一点，比如作为女生去会碰到性骚扰，男生肯定不会碰到，但会有其他问题。比如我去伊拉克、叙利亚的时候经常会到检查站被检查，我一般都会被认为是间谍，不太会认为我是恐怖分子，但如果是男人，有可能会被认为是恐怖分子。我当时有一个男性好友去叙利亚，被关到地牢里面两个多月。

俞敏洪：那我还是别去了吧！

姚璐：现在的情况跟2016、2017、2018年那会儿不太一样，现在整体来讲，叙利亚、巴勒斯坦、以色列相对不是那么安全，因为他们刚刚经历了一些事情，但其他地方都可以去，像伊朗、约旦、土耳其还是挺安全的。

俞敏洪：土耳其肯定不会有什么大问题，而且旅游的资源很丰富。伊朗其实也问题不大，我有几个朋友去年去了一趟伊朗，也没事儿。

姚璐：伊朗非常好，如果要在这么多中东国家里挑一个去，我会推荐伊朗。

俞敏洪：你给大家描述一下你对伊朗的感受。

姚璐：伊朗是我的中东第一站，我在去之前会有一些想象，因为我之前看新闻，感觉他们好像是一个政教合一的国家，在宗教信仰上很狂热、很虔诚，包括作为女生去伊朗会有一些不便，因为他们穿衣服是有规范的，要穿包住臀部的长款衣服，头上也要披头巾，在公共场合男人和女人不能有亲密行为等等，所以我去之前觉得好像这种社会规则还是比较严苛。甚至我去的时候也很害怕我的一些行为或者语言会不会有一些不合适，会不会引发一些问题，结果去了之后，我发现他们那边的人特别渴望交流，渴望到什么程度？我一个人在大街上走，就会有人来跟我讲话。

俞敏洪：并不像我们想的那么封闭，在路上，不管男的、女的都非常愿意跟你讲话？

姚璐：不太能够看到一男一女一起走路，他们通常是一帮男的，一帮女的，或者是一个一个人。但他们看到外国人，特别像我这样一个女孩子，没什么侵略性，他们会特别渴望跟我交流，包括坐公交车也会有一些女孩儿看到你是老外就会过来跟我讲话。

俞敏洪：他们会用英文跟你交流吗？

俞敏洪：他们平时用iPhone吗？

姚璐：他们不太用。我有一次在一个沙发主家里，那个哥哥就问我，你的电脑是不是苹果？我说是的。他就跟我说，可不可以让我摸摸看？我就递给他了，他就在那边像摸一个什么珍贵文物一样，一边摸一边说，这个质感，太优美了。我就问他，你那么喜欢苹果产品，你为什么不买？他说，因为在伊朗，由于官方关系不好，美国苹果不能有官方店铺，只能通过地下渠道买苹果产品，但买了之后维修很麻烦，你只能到地下渠道维修，不像我们有官方维修店，所以他们一般不会用，但有文化的知识分子会向往美国，他们的想法是以后要移民到美国。有一些人会跟我聊信仰，我以为他们那边都是宗教信仰很狂热的人，但也有人跟我说，人是否有信仰跟他个人的品行没什么因果关系。他们很喜欢跟你聊想法，这是我之前完全没想到的，包括问他们对政府的看法，他们也有自己的想法。

伊朗人给我的感觉是很骄傲的，他们的民族自信心很强。我回来之后，对这个国家很感兴趣，就看了很多书，发现这个国家有很悠久的历史和文化，他们在建立波斯第一帝国的时候，我们还在春秋战乱时期。中国以前跟伊朗文化上的交流很多，我之前还看到一个很有意思的事，我们的陕北唢呐居然最早是从伊朗传到我们这边来的，说明在很早以前我们相互之间的文化交流就已经很多了。

俞敏洪：这也是我想问的一个问题。伊朗这个地方在古代叫波斯，确实如你所说，古代波斯时期算是帝国力量，像居鲁士大帝都是很厉害的帝王，他们创造了自己独特的波斯文化。从今天来看，伊朗和其他中东国家，尤其是叙利亚和其他阿拉伯国家，你能感觉出来两个地区从文化到人的外表，是不是也有不同？

姚璐：完全不一样，我去之前也觉得他们是一样的。我们以前把中东看作一团，事实上他们自己本身也很强调他们是波斯人，他们非常骄傲，这种骄傲是从悠久的文化里生出来的骄傲。

俞敏洪：跟我们说我们是中华民族是一个概念。

姚璐：对，他们觉得他们跟游牧民族不一样，他们那么早就建立了帝国。

俞敏洪：而且小麦就是在波斯这块土地上、在最古老的两河文明培育出来的。

姚璐：对，他们有很好的诗歌、文学作品。我当时还没看很多相关的书的时候，我跟他们相处会明显感觉他们特别爱思考，他们的思辨性、批判性、哲学性特别强。我在别的地方也跟很多人聊天，但更多是聊旅途或者鸡毛蒜皮的东西，但在伊朗，很多人会跟你聊宏观的问题、哲学的问题，感觉整个民族特别爱思考。

俞敏洪：他们是一个有哲学和诗歌传统的民族。

俞敏洪：从整个文化来说，能感觉到伊朗从古代到现代的文化是一脉相承的，虽然中间的宗教产生了改变，但这种文化氛围和对于传统、对于古代智慧的尊重都还在。

姚璐：他们以前被阿拉伯征服之后，阿拉伯人到那边去治理他们，也还是用他们本身的那套官僚制度。

俞敏洪：过去的阿拉伯人反而倒过来被波斯同化了一部分。

姚璐：对，反而波斯化了。他们文化的同化力能力很强，这一点跟中国有点像，我们文化的同化力也比较强。

俞敏洪：对，比较相像，咱们少数民族统治中原地区以后，这些少数民族也慢慢被汉化了，伊朗也是这样一个地方。

姚璐：对，清真寺里是不能有人的形象的，所以在我的想象中，他们的清真寺会很单调，事实上去了以后就会发现，他们的图案艺术特别厉害。我没有信仰，我到了清真寺里面，就是去看清真寺的整个建造，就会感觉到有一种神圣性、崇高性，让你感觉你的心灵离天国更加近，你能够体会到那个东西，他们这种艺术创造力非常强。

俞敏洪：波斯图案本身在世界上就特别著名。

姚璐：对，他们的地毯也很有名，他们的艺术创造力很惊人。伊朗是一个安全的国家，而且是一个很值得去的国家，你跟朋友一起去，或者你一个人去，都是很好的选择。如果几个人去，本地人一般不会跟你们聊天，但如果你是一个人，他们就会想跟你聊聊。

（伊朗政府禁止在公共场所演奏音乐，每逢周五[伊朗一周唯一的休息日]夜晚，就有男青年带着吉他到三十三孔桥下弹唱，琴声和歌声在桥洞中回荡，过路人安静地坐下聆听。）

俞敏洪：我一个人还不大敢去，但我还是很喜欢和当地人聊天的，因为会得到完全意想不到的信息。

姚璐：对，当时他们排着很长的队来跟我聊天，一、二、三、四、五，一个一个来跟你聊。

俞敏洪：这完全出乎你的意料吧？

姚璐：对，当时我想在那边拍夕阳，结果也没拍成，就是因为他们一个一个来跟我聊。这是旅途中特别幸福的事情，在你的计划之外。

俞敏洪：你整个旅行过程都是用沙发客的形式，直接住到人家的家里，所以跟当地人接触得比较密切。沙发客是全球都有的吧？

姚璐：对，沙发客网站是一个官方网站，。上这个网站的时候，要先输入目的地，比如德黑兰，几月几号到几月几号，你可以选一些关键词帮你找这样的房主交流，比如你喜欢体育运动，sports、swimming，你就输入关键词。信息都输入之后，下面就有很多个人页面，你可以一个一个点进去看，个人页面上会有自我介绍，房主是一个什么样的人，他为什么会提供这个服务，如果你申请到他们家住，你就request，他们那边就会回复，如果他接受他就会accept，你们就一起住，离开之后双方之间要写评价，写完之后会看到对方的评价，其实还是挺靠谱的。

俞敏洪：有点大众点评的味道，有没有你request以后没有回复的？

姚璐：会被拒绝或者不回复，尤其在一开始，因为你一开始是一个没评价的人，你是一个白板，所以一开始找伊朗沙发主的时候比较难，这时候你需要放照片，把自我介绍写得更细致，给别人发信的时候要更诚恳，要讲明白我是一个什么样的人，比如我是一个爱干净的人等等，还要写你的旅行计划，他们接受之后就可以到他们家里面住了。

俞敏洪：从费用来说，作为沙发客住在人家家里，跟住在宾馆的区别有多大？

姚璐：沙发客不需要花钱，纯免费的。如果你在他们家里，他们正好吃饭，你就跟他们一起吃饭，也不要钱。

俞敏洪：那人家为什么要当沙发主？

姚璐：比如他想跟外面人交流，他想带别人在他们家乡玩一玩，或者他的生活挺无聊，他想跟别人做朋友。各种各样的人都有，但这是纯免费的。

俞敏洪：你这四年不断地旅行，到任何一个国家都可以找到沙发主？

姚璐：对。

（在伊朗首都德黑兰沙发主家为姚璐准备的房间）

（在伊朗伊斯法罕沙发主家，姚璐会睡在波斯地毯上）

俞敏洪：在这些国家中，住在沙发主家里好的方面是啥？或者差的方面、有危险的是啥？我看了你的书以后很担心，你要是到了那个地方，结果发现沙发主是一个男的，你是一个姑娘，又要住在人家家里，那就很危险了。

姚璐：其实一开始不存在这个问题，因为我一开始全部找女沙发主，他们那边大部分人是跟亲人住在一起，一大家子，反而你更安全。

俞敏洪：这也是我特别好奇的地方，中东的老百姓居然跟中国的四世同堂一样，很讲究家庭氛围和家庭生活。

姚璐：对，大部分是跟爸妈一起住，但也有一些更传统的地方是三代人在一起住。

俞敏洪：讲一讲你作为沙发客遇到的好玩的事情。

姚璐：沙发主有各种各样的，也有那种很有钱的。

俞敏洪：我也很奇怪，因为在你书中写到了一对很有钱的老夫妻，住着大别墅，他们也当沙发主，到底是什么原因，什么心态？在中国有沙发主吗？

姚璐：我自己也当沙发主。

俞敏洪：整个中国有多少沙发主？

姚璐：应该不少，上海有很多，北京也很多。我当沙发主的理由挺简单，因为我出国的时候很多人在帮我，我在中国也希望能够帮到一些人，有些年轻人经费不是很足，或者也未必是没钱，他就是想跟本地人生活在一起，因为你自己去玩，跟你和本地人在一起看到的生活完全不一样。所以真的什么人都有，有那种很有钱的，也有那种非常穷的。

在伊朗的第二个沙发主，她的英文很差，只能一个词一个词地蹦，完整的话都说不出来。他们家也是那种租的房子，特别破旧，她也愿意接沙发客，这是当时没想到的，哪怕她的英文不好，哪怕他们家比较破，但她依然想跟别人交流。她工作特别忙，但她回来之后，有一个国外的人可以跟她聊聊天，因为她以后也想到国外玩，她想知道你是怎么做到的。很多沙发主好奇心都很强，也是很开放的心态，她想知道你们中国人是怎么样的，他们不是那种很封闭的人，所以跟他们交往的时候会发现他们其实很温暖。

我去伊拉克之前很紧张，这个地方以前没什么人去过，觉得可能在那边不是很安全，结果去了以后发现他们的沙发主特别好，每个人基本上全程陪我出门玩，因为他们觉得这个地方不是很安全，所以会全程陪伴。我从一个地方去另一个地方，他们会把我送到汽车站，给我的下一个沙发主打个电话，跟她说这个人现在已经上车了，车牌号码是什么，你几点钟在什么地方接她。每个人都是这样，我当时就觉得特别温暖，我们是萍水相逢的陌生人，结果他们就像接力赛一样把我从一个人接给了另一个人，所以在伊拉克反而我没什么一个人呆着的时候，而且那边是熟人社会，如果沙发主带我去坐车，她跟车上的师傅、周围的乘客打好招呼，他们沿途就会照顾我，因为他们觉得你在本地有人脉，就不敢对你怎么样。

俞敏洪：整体来说，普通老百姓还是蛮平和的？即使是在打仗打得七荤八素的地方，或者战乱刚刚结束的地方？

姚璐：人都很平和，甚至比我们更平和，这也是我没想到的。我去叙利亚的时候是2018年，他们2011年爆发内战，到2018年也一直在内战，我想他们可能有很多想要倾诉的东西，结果没有，所有人都不太愿意谈论这个问题，他们更想分享一些日常生活，他们会请我去喝咖啡、吃披萨，带我去参观他们的学校，带我到很热闹的主干道玩。

他们更多想分享生活，他们会跟我讲，不要以为叙利亚人生活中只有战况，他们有日常生活。他们的生活困扰跟我们一样，他们有学业的困扰，有毕业后找工作的困扰，有生存的困扰，或者以后要不要出国的困扰……这些困扰都是生活层面的。我在巴格达的时候，很多人跟我谈起他们的亲人，至少每个人都会有一两个亲人在战争中死了，他们每次跟我讲完话，我都不知道应该怎么接，他们反过来会安慰我说，这种事情大家也都经历过，也没什么，生活总归要过下去。他们的生命比我们更坚韧一点。

（姚璐镜头下巴格达的日出）

俞敏洪：当所有人都面临着同一种苦难，且这个苦难普及化的时候，这个苦难就内化成了人心中互相安慰的一种力量。比如咱们抗日战争时期，当时也有很多中国老百姓牺牲了或者被屠杀了，但老百姓也在坚韧不拔地努力活下去，这是一样的感觉。

姚璐：对，他们经历多了之后，可能会更像脱敏那样，一开始可能会觉得很敏感，有枪炮，有袭击，见多了之后也就那样，我没有死掉，还是要生活，而且我的日常生活不会因为这样的事情有改变，我要期末考试还是要期末考试，我要出国还是要考托福、考GRE，这其实是一样的。

俞敏洪：你去的那个年月，恐怖组织还挺活跃的，你当时考虑到这个因素了吗？

姚璐：考虑到了，为什么我是2018年去的？因为2017年底，伊拉克政府和叙利亚政府宣布了对ISIS的胜利，ISIS在2017年底经历了大溃败，所以我才在2018年的时候去了。

俞敏洪：你胆子挺大的，因为时间上没差多少，我想着都害怕。

俞敏洪：你胆子还是很大的。在整个过程中，你遇到最危险的事情是什么？有没有想过万一去了碰到什么极端事件最后回不来了，你做过这样的心理建设和准备吗？

姚璐：我做过这种准备。我去伊拉克之前，2017年下半年都很紧张，我会想象如果我到那边碰到袭击，可能一下子人就没了，我想象过这样的情景。后来去了以后发现他们的生活跟我们一样，特别是我到巴格达的第一天晚上，我的沙发主跟我说要带我去逛夜市。

俞敏洪：巴格达是相对安全的。

姚璐：但我觉得它不是一个安全的地方，因为小时候看到过美国军队进入巴格达。

俞敏洪：那是很早以前了，海湾战争的时候。

姚璐：那时候的新闻给我很深的印象，感觉这个地方特别不安全。沙发主当时说带我去逛夜市，我心里挺慌的，第一夜晚出门不安全，第二逛夜市人员很密集也不安全。

俞敏洪：万一来个人体炸弹就不好了。

姚璐：对。我上沙发主的车的时候，他正好在往枪里塞子弹，我当时一下就很怂，觉得没必要去冒这个险。我就说，你一般出门还带枪吗？他就跟我说，一般出门不带枪，这次出门带枪是因为他带着我，他希望我肯定是安全的，所以我还是跟他一起去逛夜市了。到了之后发现这个地方跟我们的夜市没有任何区别，烧烤摊、棋牌摊，网吧里全是未成年人在玩，跟我们一模一样，还有很多人在搓麻将。

（伊拉克巴格达夜市上，大家在玩类似于麻将的东西）

俞敏洪：到今天为止，我们对这两个地方依然知之甚少。

姚璐：像我们去两河文明这些我们觉得很著名的地方，他们本地人居然都不知道。

俞敏洪：因为一直战乱，没有开发成真正的旅游点。

俞敏洪：告诉他们，我们初中历史书上就有。（笑）

姚璐：对，我跟他们讲我为什么会向往这个地方，他们也听不大懂，他们就觉得远道而来的中国人居然对我们这个地方感兴趣，很有意思。他们比较偏僻的古遗迹是很难去到的，都是在沙漠里面，定位也定不到那个地方，本地的师傅也不知道这个地方在哪儿，包车去则会非常贵。

俞敏洪：我看你到了伊拉克的库尔德地区，出来的时候本来想直飞开罗，但不让你飞。

姚璐：对，不让我飞。他们很神奇，因为伊拉克中央政府跟库尔德政府有恩恩怨怨，库尔德人一直想建国，他们认为我从他们那边离开伊拉克，他们就得在我的签证上盖章，相当于就承认了他们是伊拉克的一部分。我感觉我好像是被利用的一个人，我没有做任何事情，但他们利用我显示他们想要独立，在那一刻我确实很愤怒，但也没办法，他就不让我走，我能怎么办呢？后来我不得不离开那里，去到另一个地方，从那里飞巴格达，然后再离开。

俞敏洪：到今天说不定还是这样的。

姚璐：我当时问了一些本地的中国人，他们经常去库尔德做生意，他们也会碰到这个问题，他们会不会放你离开那个地方，完全看本地海关人员当天的心情，看领导在不在。我去的时候，那天比较晚，一两点钟了，领导正好不在岗，其实他们这样做不合规矩，但领导不在岗，他们就会这样做。我就是一个受害者，一个无辜的受害者。

俞敏洪：整个过程中有没有被敲诈或者被欺负？

姚璐：会有敲诈，因为伊拉克、叙利亚是行贿很严重的地方，你过一个检查站，他会用各种理由不让你过，其实就是让你给他交一点钱。但我比较轴，规则内的钱我会交，规则外的钱我不会交，所以我到任何地方前都会找本地人先联络好，如果他们不让我走，我就让他们通个电话，让他们去交流，他一看你有本地的人脉，就也不会怎么样了。

俞敏洪：看来你当沙发客非常重要。

（在伊拉克旅行的姚璐）

俞敏洪：这一路走完之前和之后，你感觉给你带来了什么变化？包括对世界的看法，对整个中东的想法？

姚璐：我个人的想法变化比较大。比如以前我是一个不太喜欢自我欺骗的人，一个事实不管多么令人痛苦或者多么令人绝望，你还是要面对它，因为你只有面对它，才会解决它。但在叙利亚的时候，我发现有时候自我欺骗是不得不做的事，比如战况特别激烈，你离不开这个地方，你如果面对这个事实非常痛苦，就会陷入到心理的极度抑郁中，所以我发现他们普遍存在自我欺骗，可能隔壁街道在枪战，但他们在这个街道依然很坦然地喝咖啡、玩游戏，好像什么都没有发生一样。

俞敏洪：这也不能叫自我欺骗，可以说是自我麻痹。

姚璐：开始会不理解这种行为，觉得隔壁在经历着生死的人就是你的同胞，你怎么可以视而不见？后来就想，如果这个事情天天发生，你怎么去面对？如果天天那么严肃地去面对这样的事情，你会很痛苦，所以他们很多人会选择视而不见，我觉得这在一些极端情况下也是可理解的。包括现在有一些人在经历人生痛苦，你感觉他没有在面对问题，可能是因为那个问题太大了，他解决不了，所以只能采取逃避或者回避的方式。有时候逃避也是比较正面积极的，因为逃避之后心态会更好，就可以更快乐地度过这样一段比较痛苦的时光，你度过之后才能看到希望。像战况是你个人改变不了的，你只有快乐地度过之后，等战况结束你才可以去迎接新的人生，所以我对他们人生的困难和局限性会有更多体会。

另外就是反抗。我看到中东很多女孩子的反抗非常不彻底，比如一个家庭主妇想做一些有个人存在感的事情，她不想只是照顾家人，她可能会去上班，但上班之外还是要回来给丈夫做一日三餐，这种反抗并不彻底。

俞敏洪：她也彻底不了，彻底了，家庭就破裂了。

姚璐：但这一样是反抗，这个反抗一定会给到我力量。我发现那么极端的情况下，也会有一些小小的自由度，她去做一些她喜欢的事。在沙特阿拉伯，我发现有些女孩子不喜欢戴面纱，但她又反抗不了，因为在那个熟人社会，你所有的行为都会被别人评判，你想做一些跟别人不一样的事情，意味着你跟所有人对抗，所以你不可能有行为上的反抗。但她还是看了很多书，对于面纱和黑袍如何禁锢她的生活这些问题，她想得很明白，这是一种心理上的反抗。我过去可能会更极端一点，更非黑即白一点，我觉得你要反抗就要很彻底，现在我觉得个人有局限性，很多时候我们做一些很小的反抗也是反抗，一样有力量，这么多人的小反抗加在一起也会是一股很大的力量。跟这些人相处之后，会发现她们就是有很多困境，她也会有自己的想法，这些故事不是新闻上那种特别极端、振臂一呼式的、很激烈的反抗，但也能给到我们一些力量。

俞敏洪：你见到了各个国家不同的女性，你觉得中东国家的女性跟中国的女性相比，她们的不同之处是什么？

姚璐：女性的境况在全世界范围内都有共通点。一些人被束缚在了小家庭里面，在中国也有很多人是这样的情况，很多人从出生开始，她们的人生就被规划好了，到了一定的年龄就要结婚生子，这些情况在哪里都存在，只是我们的自由度更高一点，中东的情况可能更极端一点。我发现中东的女性安于现状之外也会有一些小反抗，比如我到伊朗的时候，去见第一家沙发主，我去之前很紧张，因为我怕我英文不好，毕竟学的都是哑巴英语，只会听、读、写，不太会说，结果到了之后，我的第一个沙发主是一个红发女孩儿，一头鲜红的头发。

俞敏洪：不是天生的吧？

姚璐：不是天生的，是染的。

俞敏洪：伊朗居然允许女孩子染这么艳丽的头发。

姚璐：对，我当时觉得他们应该是很传统、很保守的国家，结果我去的时候，一开门就看到她一头鲜红的头发，而且那是2016年，这是我第一次在动画片之外看到这么鲜艳的头发。后来我发现，在那边可以看到大红色的头发、绿色的头发、蓝色的头发……她们在被束缚之外有另一种反抗，她们觉得，既然我出门要遮头发，我要在你管不到的地方染头发。

俞敏洪：她们在外面走的时候头发不能露出来？

姚璐：现在他们已经很开放了，她们戴头巾后前额的头发基本全露在外面，你也看得到。本地的规则只规定你要遮蔽头发，没有说不能染头发，他们那边人的批判性特别强，你管我的地方我也没办法，但你管不到的地方我想怎么样就怎么样，真挺有意思的。也会有一些女孩儿想去工作，想去其他地方旅游，这种事情在中国很寻常，但在中东是不寻常的。

再比如伊拉克女人不能拍照片，拍了照片之后会被骂不检点、不正经、不要脸，这是我之前闻所未闻的，这让我很心痛。历史的进程不是一路往上的，经常是进一步退半步，甚至进一步再退两步都有可能，特别是看伊拉克和伊朗的近代史，上个世纪50、60年代，他们很开放，那时候的照片，女人穿着特别西化，特别性感，现在他们退回到了一个相对更保守、更传统的环境中。

（在伊拉克，很小的女孩就穿上了黑袍）

我觉得这个社会可能就是不进则退，我们现在的情况可能比他们要好很多，但如果不想变得更好，也有可能会退步。我们的权利比他们更好，我们还是要做更多的事情，希望下一代人比我们这代人更好。我在伊朗的时候，就有一个沙发主跟我讲，她的外婆、她的妈妈和她，她们三个人的权利，一代不如一代，她外婆出生的时候伊朗特别开放，她妈妈的时代也很开化，但到了18岁的时候经历了革命，就变得比较保守，而她的时代就是最保守的时代，所以她想要去国外。权利可能是需要我们进一步争取的。

俞敏洪：原则上不会让她们随便出国吧？是不是拿护照都要经历很多手续？

姚璐：可以出国，她们出国也蛮简单的。我当时几个伊朗的沙发主，超过一半人都在国外，她们的父母也很鼓励她们到国外去。当时我还问他们，如果你们的小孩出国后，你们还希望她们再回来吗？他们说，不希望她们再回来。他们可能是更开明的中产以上的家庭，他们的观念更开放。在伊拉克就不会这样，他们就觉得小孩必须跟父母在一个地方住着，哪怕不是在一个家里住，也要在比较近的地方住，不希望小孩离开这个地方。

俞敏洪：伊拉克的居民出国好像要难一点？

姚璐：如果是本地男人，不会太难，因为我的一些男沙发主到国外旅游、留学没有什么障碍，但女孩儿完全不可以。伊拉克的女孩儿都不可以一个人出门，除非你到了妈妈这样的年龄，四五十岁以后可以一个人出门，年轻女孩儿必须在异性亲属的陪同下才能出门。

俞敏洪：戴着面纱也不可以？

姚璐：只有在卡尔巴拉和库法这两个圣城可以穿黑袍出门，因为所有女人全部穿黑袍出门，那两个地方很安全，因为本身是圣城，哪怕是在内战，这两个地方也是很安全的。在别的地方，女生不可以一个人出门。我当时在巴格达，发现街上男人和女人的比例是100：1，女人非常少。

俞敏洪：那你上街不会很扎眼吗？

姚璐：很扎眼，像明星一样，所有人都会看你。

俞敏洪：这个时候你是什么心态？

姚璐：我当时已经很习惯了，因为我在土耳其东南部也碰到过这样的事情，很多人要跟我拍合照，100多个人排了很长的队伍一个个来跟我拍合照。我已经习惯了这样的情况，反而在伊拉克，他们更礼貌一点，他们会看我，但不会上来跟我拍照。如果他看了我之后，我也看了他，我跟他点点头笑一笑，他会说我可不可以跟你拍照，所以我感觉他们会更礼貌，更尊重你一些。还有一次在叙利亚，当时是傍晚的时候，我出门拍照片，学校全放学了，小孩子看到我有一个照相机，就想让我给他拍照片，一看你拍这么好，一传十，十传百，附近的小孩儿全过来了，大概100多个小孩儿围着我，也不会说英文，他们就在那儿嗷嗷叫，很兴奋，因为没见过老外。我后来回宾馆的时候，他们100多个人跟在我身后，像一个部队。

俞敏洪：你走过这一圈以后，你建议中国女性跟你一样去走一趟吗？

姚璐：我不建议。旅行要一步一步来，我也不是突然去中东的，我在去中东之前，在中国有很多偏远地区的旅行经验，比如我去南疆的小村庄拍风光，他们连“你好”也不会说。所以你得知道在那种地方你能如何跟人交流，比如用肢体语言，有了这样的经验，你到异国的时候就不会很紧张。

俞敏洪：现在没问题了，现在新疆从幼儿园开始普通话都讲得特别好。

姚璐：再比如你要能辨别人是好是坏，你要搭一个车，跟人交往，你能通过一个眼神马上知道这个人是好是坏，他对你善是恶，这个东西很难教给别人，这需要经验。

俞敏洪：做事情的理性和直觉非常重要。你去了这么多中东国家，你觉得从安全度到风景来说，哪几个国家值得普通游客去？

姚璐：土耳其、约旦、伊朗，这三个国家是最值得去的，而且相对来说体验会更好。埃及也值得去，古埃及的文明遗产非常值得看，神庙、古陵墓非常值得看，但我当时的体验非常糟糕。

俞敏洪：我去的时候也觉得乱糟糟的，金字塔前面骗子特别多。

姚璐：埃及以前旅游业很发达，“阿拉伯之春”（2010年12月）之后，安全形势比较差了，游客变得非常少，本地旅游业相关的人员又很多，他们赚的钱就变少了，他们就尽可能想从你身上骗更多钱，旅游体验就非常差。所有人都会跟你说，要不要骑骆驼？他们会给你报100埃镑，你骑上去以后就不让你下来，必须要付更多钱才让你下来。咱不是差那么点钱，但体验就很差，感觉时时刻刻都会被骗。

俞敏洪：埃及的古文明值得去看，从金字塔到神庙，到尼罗河沿岸的风景。尼罗河上的船坐着挺舒服的，我当时坐的大船，从上游阿斯旺水坝一直往下开到帝王谷，沿途就停下来去看神庙。我坐了两天两夜，有点像坐长江三峡的船一样，但体验就没法像你一样深入到群众中间去了。

姚璐：我那个体验回想起来很珍贵，很有意思。旅途当中太顺，反而记忆点很少。

俞敏洪：是的，一定要有意外，一定要有在日常烟火中的各种迷茫、失落、兴奋、惊喜才能形成真正好的旅行。

姚璐：或者是愤怒，你在那一刻不高兴，很窝火，等回过头看，它成了你旅途中丰富的经历。

（旅行中的姚璐）

俞敏洪：对。一般我都会去很安全的地方，所以我的旅游没有恐惧、害怕，但体验感就减少很多。你一路走的过程中应该有不少不确定性、恐惧、害怕、挫折。

姚璐：但经常出门有一个好处，因为你每天会碰到不一样的问题，特别是一个人，你每天不停地碰到问题、解决问题，最后什么问题在你面前，你都会觉得不是很大的事，去解决它就好，我不需要有很多的情感、愤怒、恐惧、害怕，我就是要去解决问题。这是我不停出门对我来讲很大的成长，只有在困难中才可以成长得更快，如果太顺利，反而不会有什么成长。我出门之后，成长速度明显快了很多，现在我出国，只要不被抓到地牢里就不是个事儿。

俞敏洪：哈哈哈！千万别。后面你可以选相对安全的地区更加轻松地玩一玩，有很多地方也很值得去看一看。

姚璐：肯定的。那四年我也不光去中东，我也去其他地方，特别是搞户外运动，比如去尼泊尔徒步，徒步、登山对于性格也有很好的锻炼，因为在户外的时候，你遇到困难就只能面对，你迷路了，在那边叫唤没有任何用处，那个地方只有你一个人，你只能去想怎么解决问题，逼迫自己面对这些东西的时候，反而性格会变得更坚强。

俞敏洪：坚强的性格也是慢慢训练出来的。

姚璐：如果我一直在上海，肯定不是我现在这个样子，所以出门给我带来的收获特别大，自发去寻找一些困难，迎难而上，最后你发现，有很多事情一开始你觉得克服不了，最后其实也是能克服的。包括我写这本书，我一开始也觉得很难写，因为它体量非常大，我要把中东国家相互之间的关系给搞明白，也要读很多的书，但你没有第一步就没有第二步，有了第一步之后就会很顺。

俞敏洪：自然的，一环一环会自动拉出来。

姚璐：你以前觉得我根本不可能完成这个事情，但你真的去做了之后会发现其实也没那么难。

俞敏洪：当时走的时候你没有写书，但是做了笔记？

姚璐：那时候有想法是不是可以写一本书，但没有很具体、很清晰的想法，只是先走，先把我感兴趣的问题研究一下，进行一些记录，新冠疫情暴发之后，我才开始写这本书。

俞敏洪：你在走的整个过程中，内心已经有了要把这本书写出来的想法？

姚璐：一开始肯定有这个想法，从出发的时候就有了，但要具体写成什么样，我完全不知道。在2016年前后，很多关于旅行的书都是鸡汤类的，那不是我想写的，我觉得我写的东西应该是市面上不存在的一类书籍，我也不知道它应该是什么样子，所以一开始有这个想法，但不知道应该怎么写，所以我每天都会做笔记，因为记忆力也不是非常好，天天在走，特别是长时间在外面旅行的时候，很多感受力就没这么强了，因为天天都在那边，你习惯了，所以必须每天记录一下。

俞敏洪：我也有这个习惯，我走的时候会把每天碰到的事情的要素给记下来，至于扩展，后面留多长时间都可以。

姚璐：我也是这样，我会记一些关键词。

俞敏洪：这本书给大家打开了另一个世界，而且用一个女性的角度，去了一个大部分人都不敢去的地区，最后写了这个地区的生活状态和你的感受。

姚璐：我对于宏观问题很感兴趣，但很多时候光看一个宏观问题会很不具象，比如看巴勒斯坦和以色列的问题，因为它离你很远，你也看不大明白。如果宏观的历史能跟个人命运嵌套在一起，你更能理解这样一个宏观事件对个人的影响是什么。所以我在写这本书的时候，我不是只宏观地写问题，而是会把它嵌入到个人的命运里，哪怕你对中东一无所知都会觉得很好读，它是毫无门槛的，你看了以后能明白巴勒斯坦和以色列的问题大概是怎么回事，因为我会写不同人的看法，比如犹太人是怎么看的，巴勒斯坦人是怎么看的，他们相互之间对对方的看法我都会问，都会写。我像做一个更全面的采访，看他们对于近代史的看法，这是这本书很有意思的地方。

第二，进入到别人家里确实是我们日常很难看到的情景，包括那里的女孩穿罩袍，罩袍下面会做一些什么样的准备，她们出门之前会化很久的妆，会剃毛，会拉头发……我当时看了也觉得很有意思，她们居然为了出门做这么久的准备工作。我们当然会说他们更爱美，但事实上这只是一个现象，背后是因为那边女性的机会比较少，选择比较少，她们相对在打扮上能有点自由，所以她们为这个事情花的心思会更多，你跟她们生活在一起之后，才会知道她们整个生活状态是什么样。

沙发客有一点特别好，因为可以看到这个人为何会成为她。比如一个有想法、有力量的女孩儿，但你可能跟她只能喝咖啡或者见个面，你只知道她是这样一个人，但如果你跟她的家人一起住，就会知道通常她有一个很好的爸爸，这个爸爸不会有性别偏见，他认为女孩儿跟男孩儿是一样的，他会教这个女儿，要成为一个有社会责感，有想法的人，这个女儿的力量跟想法很多时候是从她爸爸、妈妈的培养里来的。作为沙发客，你不仅可以看到这个人是怎么样，还可以看到她为何会成为她。

我们看了别人之后也会反观，我何以成为我。比如我们看到一些女孩儿可能不自信，不是因为她天生如此，而是因为没有人鼓励她这样做，她没有这样的机会就会越来越害怕跟人交往。我们反观自身，我觉得我是比较自信的人，但也不是天然就是这样。所以我们可以看到一个人为何会成为他，你也可以看到你为何会成为你。

看别人跟看自己是一样的，如果你看自己，你有时候会看不清。我有明显的感觉，过去我看自己像看一个点，但如果我出门旅行，就像退到很远去看坐标系里的我在什么位置上，我既能看得清别人，也能看得清我自己。看得清自己之后，才会知道我能做一些什么样的事情，这个事情可能以前我不会做，比如以前我去徒步、拍风光也会碰到性别问题，但我不会想写或者讲出来，但当我知道很多女孩子也会碰到这样的问题之后，我就会想去写、去讲，就会影响到很多人。个人意义这个东西，你光看个人生活是找不到什么意义的，你必须要为别人做事情，才能找到那个意义所在，这就是我们为什么要出门看远方，看远方并不仅仅只是去玩，去看一些著名的地方，更多的时候你要看那个地方的人的生活，可以反观到个人，你可以寻找到你存在的意义。

俞敏洪：去看当地人的生活才是真正深入理解这个世界的最佳的方式，光去那儿看风景名胜或者名胜古迹，拍个照就走，那种旅行纯粹是浮光掠影。

姚璐：对，而且是纯粹个人化的，你回来之后，去过的地方是什么样可能也记不大清楚了，但我们去到了远方，去一次也很不容易，我们是不是看得更深度一点？这是可以去思考的。他们各种饮食上的习惯也很有意思，比如他们很喜欢大半夜去吃甜食、吃东西，这在我们看来是不可思议的，他们就会经常这样做。

（在亚美尼亚旅行的姚璐）

俞敏洪：他们觉得是对自己平时单调生活的一种弥补？

姚璐：跟他们的气候有关系，因为那边是沙漠气候，像伊拉克、沙特阿拉伯这种国家白天太热，大白天就不出门，他们的一天是从天黑之后开始的，所以他们特别喜欢天黑之后出门。大白天的时候，五次祷告会把一天切碎，但晚上是连贯的，所以他们喜欢在大半夜，特别是周五、周六，跟朋友一起出门喝咖啡，去玩，一整夜都不睡觉。这种习惯的背后，一开始我比较狭隘，认为他们好奇怪，我跟他们讲中国人的健康观点，他们也觉得中国人好奇怪，怎么吃完晚饭就不吃饭了呢？他们觉得很神奇。后来思考了一下，其实是因为气候不一样，我们是农耕文明，天亮要出门干农活，天黑要回来为第二天干农活做准备，我们的生活更规律。他们那边的气候，夜晚是更舒服的，所以他们会在夜晚做很多事情，包括妈妈、爷爷，年龄大的人也是这样。所以我们看到别人跟我们迥异的习惯，要思考背后的原因是什么，很多生活习惯不是平白无故的，一定有它背后的历史、环境、气候原因。我写这本书，还是希望大家不要变得越来越狭隘，可以去思考一下别的地方的人为什么会这样，背后的原因很重要。

俞敏洪：真的很棒，我一直说，如果我们出去走一走，看一看这个世界，也许会给我们的人生带来一些变化。我尤其欣赏姚璐的是，她作为一个女性，选择了中东这么一个在我们心目中觉得挺危险的地方，到今天为止中东也是不稳定的，叙利亚前两个月刚好又发生了政变。在这样一个环境下，她选择去探索这个地区女性的生活状态、工作状态和心理状态，在这个过程中，姚璐作为一个沙发客，她每到一个地方不是住宾馆，而是住在人家的家里，跟人吃在一起，住在一起，玩儿在一起，跟着一起去参加婚礼，跟着一起去参加活动，跟着一起去买东西，她通过这样的方式和当地人产生了非常亲密的接触，写出了这本非常生动的《看不见的中东》，里面包含了当地的风俗民情、生活状态，以及中东地区家庭中男性和女性的交往方式等等。如果以后我们有机会去中东，这本书可以帮助我们预先了解一下中东。

对于一些人来说，中东好像是一个完全不敢去的地方，对一些像我这样的人来说，确实不太敢去，但这辈子如果不去一次中东，没到达过底格里斯河和幼发拉底河两河文明之地，没亲眼遥望过美索不达米亚文明，又会是一个巨大的遗憾。其实人类很多文明的源头都可以从两河文明里找到答案，包括中国很多通过丝绸之路、河西走廊进行的农业、物品、文化上的交流跟当时的两河文明都有关系。比如我到甘肃博物馆，他们的第一个展品是从丝绸之路上的河西走廊挖出来的权杖，差不多是五六千年前的文物，那时候从埃及到两河文明都用权杖，就可以看到在五六千年前，中国文化跟两河文化就有了很好的交流。我心中一直有想去中东的梦想，但我到今天都没敢去，我还会唱“ByTheRiverOfBabylon”。想到巴比伦就想到了古人类文明，想到整个中东地区在古代丰厚的文化深度和起源，还有《汉谟拉比法典》等等我们在历史书中所学的一系列东西。

我真的很佩服你，我找你对谈就是因为很佩服你，当然我也很喜欢这本书。出版社把书邮过来后，我的助理把书放到我的办公室里，一堆一堆的。我回办公室后，就会一本书一本书地翻过去，有些书翻过去就算了，有些书就等有时间了再读，我本人对旅行相关的书比较感兴趣，看到《看不见的中东》的时候，翻了一下觉得很有可读性，我就带回家，用了一天半的时间读完了，第三天就通过出版社跟你取得了联系，我说我们一起来聊一聊。

人类生命最重要的毛细血管是普通人的生活，你恰恰就写了普通人的生活。另一位旅行作家我也很喜欢，刘子超，算是我北大的师弟，你们俩的旅行方式有一点点相似，他去年年底出了一本《血与蜜之地》，他去了巴尔干半岛。你这本书让我想起了一个挪威女作家埃丽卡·法特兰写的《中亚行纪》，她把苏联之后中亚五国的变化、发展、问题，以及她旅行时所碰到的新鲜事儿都写进去了，读起来非常有意思，我觉得你这本书不下于她写的那本书的感觉，所以还是蛮好的。

最后我再推荐一下这本《看不见的中东》。第一，读这本书的时候，我想到的第一个词是勇气。为什么？因为姚璐是一个表面上看起来很文弱的女性，她跑到中东这样一个至少在我们心中从安全性到服务设施都非常不确定的地方，并且反复深入到当地人的生活，最后形成了自己的思考和文字，所以我第一个想到的词是勇气。让我想到的是，我们平时做事的时候，面对困难、挑战和不确定性，其实应该勇敢面对，就像姚璐到了当地以后会发现其实并不那么危险，对我们来说也是如此，有时候一件事情放在我们眼前，你没做之前觉得好像太难了，但是你躬身入局以后会发现，事情会自动引导你继续不断深入，就像我们迈开了第一步才可能有万里长征，如果第一步都不愿意迈，上来就想我觉得走不动1万里，不走了，那就永远没有开头，永远没有结尾，也永远没有过程中的精彩。

第二，探索精神对于人类来说必不可少。所谓探索精神就是勇敢面对未知世界，姚璐身上有非常强烈的探索精神，你刚开始工作的时候，朝九晚五的办公室生活，一年就熬不住了，扛着帐篷去露营，到全国各地拍非常漂亮的风光照片，这就已经体现了你的探索精神。沿着这个思路往下走，你最后走向中东也是一个自然而然的事情，未来你再走向很多未知的地方也是自然而然的事情。你前面说，还不知道下一步到底走向什么地方，但我相信你一定会迈开自己的脚步，看到了山你想登，看到了星空你想拍，看到了中东你想去了解，这背后实际上是一种内心对未知世界好奇的渴望。

第三，不预设态度的观察。人与人之间，如果你抱着偏见去看一件事情或者一帮人，你就可能会用自己的偏见去笼罩事情。我常常想，为什么很多人的观念改不过来，或者明明知道有些事情是正确的，要去做，但他不去做，我觉得主要是两个因素：第一是预先设定了一个观念，不管是来自于宗教还是来自于个人教育的局限性所带来的观念的狭隘或者僵化，有了这个先设条件之后，他用这个观念去套任何不符合他观念的东西，就都是错的或者都是不值一顾的。所以我们会看到很多人固执己见，他的观察能力没有了，因为观察需要放平一个角度，你不能预设一个角度，也不能预设一个观点，否则就不叫观察了。如果你身上长了一个疤，如果医生观察你的角度认定这是一个严重的问题，他怎么也会把它往严重的方向引去，但有可能就是因为你走路的时候碰破了一点皮。所以一定不能预设一种态度。第二，有些人明明知道那样做是对的，但他不去做，坚持自己的错误，是因为自己的利益立场，因为有利可图或者这样做了以后能够确保自己的权利能得到更大的保障，不少人也会因为这个原因扭曲现实或者不愿意正视现实，也不愿意承认自己的错误。你的观察是不预设态度的，好在中国人的思想本身挺开放，我们没有预设一种宗教立场，也不会预设一个对于女性的立场，所以你观察整个中东的时候，不管是看到男性还是女性，都是以平和的角度来观察一个你不熟悉但走进去的世界。从这一点上来说你做得非常不错，这也是我喜欢这本书的重要的原因。

第四，你非常平和。从文笔上的平和到你描述事情的平和，再到你对所发生事情的理解、接受，包括遇到了不理解，比如在库尔德地区不让你出关，尽管你也愤怒，但你能平和地接受，并且非常耐心地用更长的时间解决问题，最后让自己进入到更加安全的环境。遇到这样的事情，如果没有比较平和的心态，会比较容易出意外，所以你身上的勇气和你个性里的平和都在这本书中有充分体现。

最后要赞扬一下你的照片，尽管书上的照片相对来说比较小，但这种图文并茂的表达更能引起大家的兴趣。大家看这本书，一方面是因为我们很多人没法去中东，也不敢去，至少可以读一读这本书；另一方面，这本书文笔读起来故事性很强；第三，我们可以通过这本书理解姚璐作为女性背后所拥有的那种精神力量。

姚璐：谢谢俞老师。

俞敏洪：从你旅行到现在这本书出版，其实经历了八年时间，有点八年抗战的味道，八年磨出了一本非常好的书。那你后面的生活、工作有什么打算？比如后面几年有没有到另一个地区去的打算？就像刘子超去了一年巴尔干，最后写了《血与蜜之地》。

姚璐：我没有什么很具体的计划，因为新冠的时候不确定性很大，你也计划不了什么东西。新冠的时候会有一种习惯，习惯不出门了，可能因为我之前一直出门，所以这三年里我反而习惯了不出门，觉得待在家里看看书、写写东西也很好。2024年，我去俄罗斯登了一次山，出国之前我还是蛮慌的，因为太久没有出门了。

俞敏洪：俄罗斯有高山吗？

姚璐：欧洲第一高峰厄尔布鲁士，离格鲁吉亚很近，5600多米，也不算太高。

（姚璐在俄罗斯境内的欧洲第一高峰——厄尔布鲁士）

俞敏洪：慕士塔格峰也是去年登的吗？当时怎么会想起来要登慕士塔格峰？

俞敏洪：你是参加的团体登山活动？

姚璐：对，没办法自己登，肯定要跟一个团去登，我2023年去登了这个山。

俞敏洪：你应该是带着氧气瓶往上爬的？

姚璐：我们不吸氧，无氧登顶。7000多米也还可以，我也没有高反。

俞敏洪：登了几天？

姚璐：整个行程是两个礼拜，因为它很高海拔，整个行程跟登珠峰差不多，适应期比较长，最后才登顶，基本要两个礼拜。

俞敏洪：登山给你带来了什么变化？

姚璐：对我还好，因为我本身很喜欢徒步，以前我会自己背着很大的包一个人徒步，去扎帐篷，我觉得在户外特别舒服，很安静，特别是一个人的时候。但疫情三年我连江浙沪都没出过，不过当时我在写这本书，我的脑海始终在外面，但身体上可能会有一种倦怠感，因为你习惯于不出门了。后来疫情结束，从2024年开始，我出门就慢慢在变多了，特别是上次我登厄尔布鲁士的时候，看到高加索山脉群山的时候，那一刻像回到了以前拍风光的时候，太震撼了，四面全是雪山，看日出，看日落，感觉特别地好。我觉得特别美好，还是会为这个事情心动，你感觉到那种热爱是还在。

俞敏洪：特别感谢姚璐，时间差不多了，我们的直播就到这里了，祝愿我们每个人都还能为自己内心的热爱而激动，为自己迈向这个世界的每一步而激动，谢谢大家！

姚璐：谢谢大家，拜拜！